ニッポンの保守──2020年桜の陣(3) ジェンダーと被害者の声|小林よしのり+三浦瑠麗+東浩紀

ゲンロンα 2020年5月8日配信

 2020年3月28日に行われた小林よしのり氏と三浦瑠麗氏、東浩紀の鼎談番組「ニッポンの保守──2020年桜の陣」。『ゲンロンα』ではその模様を、3回に分けてお届けしています。コロナ禍に対する社会の反応と言論人のあり方が議論となった第1回理想の改憲と令和以降の皇室が話題となった第2回に続き、最終回はジェンダーがテーマです。#MeToo運動や従軍慰安婦問題をめぐり始まった議論は、被害者の声を聞き、語るとはなにを意味するのかまで広く展開しました。「保守」という立場から、あるべき社会の姿を追求します。
 この座談会の模様はVimeoにて全篇をご覧いただけます。こちらのリンクからぜひお楽しみください。(編集部)

慰安婦問題と#MeToo 運動

東浩紀 すでに天皇制をめぐる議論でも語られていましたが、最後のテーマであるジェンダーに移りたいと思います。まずぼくから小林さんに投げかけたいのは、従軍慰安婦についての態度と伊藤詩織さんの #MeToo についての関わりとの関係です。

 ひらたくいえば、小林さんは、従軍慰安婦問題については被害者の証言を疑わなければならないとおっしゃっているのに対して、伊藤さんの件については被害者の証言に立脚しなければならないとおっしゃっているようにみえる。両者はどう整理されていますか。

小林よしのり まず1次・2次資料にあたる必要があります。慰安婦の証言で部隊名がでてきたら、その部隊について全部調べて検証する。わしは「新しい歴史教科書をつくる会」のときに伊藤隆東大名誉教授から教科書の記述を任されましたが、普段考えていることを書いてもボツにされる。そこでとにかく資料批判に徹し、全部を精査した結果、強制連行はなかったという結論に達したんです。歴史学は証言だけではどうにもならない。

 それに対して詩織さんの件は歴史問題ではない。詩織さんの証言、山口敬之被告の証言が1次資料です。両者がどうちがい、信憑性がどこにあるかを精査しました。そのうえで詩織さんの証言が正しいという結論に達したわけです。わしは山口から名誉棄損で訴えられたので、裁判資料を読むことができます。庶民の感覚からしたら、酩酊状態の女性を部屋に力ずくで連れていく段階でアウトです。本当に詩織さんの体調が心配ならコンシェルジュに任せればいい。

 伊藤さんの事件について、小林さんの主張に完全に同意します。けれども従軍慰安婦問題についてどうでしょうか。軍が命令して人狩りをしたことはなかったとしても、「広義の強制性」、つまり「雰囲気的に強制された」ことはたしかにあったと思うんです。「従軍慰安婦」という言葉を最初に有名にした千田夏光の1973年の本でも、すでに軍は自分の手を汚したくないから民間を使ったと書いてある。これは従軍慰安婦がまだ政治問題になっていなかった時点の本ですから、逆に、日本の庶民全体がそういった感覚に親しんでいたからこそ出てきた表現だと思います。

小林 当時の国はあまりにも貧乏過ぎた。東北は飯も食えないし、そこに業者がきて娘を喜んで売っていたんです。当時は公娼制度があって合法だった。吉原の女性たちは本当に悲惨ですよ。日本の慰安婦が一番多いけど、ひとりも訴えてない。

 合法か非合法かだけで議論することには限界がある。「拒否する自由」を言うのであれば、性犯罪では立場が強い側に有利な判決が出てしまいがちです。まさに伊藤さんのケースではそういうことが起きている。小川榮太郎さんが『Hanada』に寄稿した文章を読みました。彼は凄く熱心に現場に通い、「エビデンス」を積み重ねて、「伊藤さんは助けを呼べたはずだ」と「実証」していくんですね。

 けれども、そういう「理屈」に対する否として #MeToo運動があり、そこに小林さんは共感したんだと思うのです。さきほど「庶民の感覚」とおっしゃいましたが、「常識的に考えて、連れ込んだんだからアウトだろ」という感覚が小林さんの正義のベースにある。であれば、同じことは慰安婦にもいえませんか。「広義の強制性」を小林さんは批判しますが、軍の気持ちを汲んで民間がグレーゾーンな暴力を振るうことはあるし、そのとき人々は断りたくても断れない、そういうときは被害者に同情するという感覚こそが、小林さんのいう「庶民感覚」に近いのではないか。

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1953年生まれ、福岡県出身。漫画家。大学在学中に描いたデビュー作『東大一直線』が大ヒット。代表作の一つ『おぼっちゃまくん』は社会現象となり、アニメ化もされた。92年より連載中の『ゴーマニズム宣言』では、世界初の思想漫画として社会問題に斬り込み、数々の論争を巻き起こしている。最近はネットでの言論も盛んに行ない、Webマガジン「小林よしのりライジング」やブログでの発言が注目されている。近刊に『天皇論「日米激突」』 (小学館新書)、『慰安婦』(幻冬舎)など。

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国際政治学者。東京大学大学院法学政治学研究科博士課程修了、東京大学政策ビジョン研究センター講師を経て、株式会社山猫総合研究所代表。ブログ「山猫日記」主宰。単著に『シビリアンの戦争——デモクラシーが攻撃的になるとき』(岩波書店)、『日本に絶望している人のための政治入門』(文春新書)、『「トランプ時代」の新世界秩序』(潮新書) 、『あなたに伝えたい政治の話』(文春新書) 、『21世紀の戦争と平和: 徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』、『孤独の意味も、女であることの味わいも』(ともに新潮社)。

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1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士(学術)。株式会社ゲンロン創業者。専門は哲学、表象文化論、情報社会論。著書に『存在論的、郵便的』(新潮社、第21回サントリー学芸賞 思想・歴史部門)、『動物化するポストモダン』(講談社現代新書)、『クォンタム・ファミリーズ』(新潮社、第23回三島由紀夫賞)、『一般意志2.0』(講談社)、『ゲンロン0 観光客の哲学』(ゲンロン、第71回毎日出版文化賞 人文・社会部門)、『ゆるく考える』(河出書房新社)、『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)ほか多数。

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