正義は剰余から生まれる──いま哲学の場所はどこにあるのか（前篇）｜國分功一郎+東浩紀

國分　ポストモダンの哲学が政治に使えないという話について、まず考えてみたいのは「主権」の問題です。これはジャック・デリダが非常に粘り強く脱構築を試みた概念です。しかし現在の状況を見ていると、主権の脱構築どころか、「主権がないので取り戻そう」という話になっている。しかもそれに根拠がないわけではない。たとえばいまの日本の政治、とくに沖縄の問題を考えると、日本に主権があるかどうかは疑わしい。世界に目を向けると、ブレグジットがいま大きな話題としてありますが、これも主権の要求です。ブレグジットは一見、レイシズムやナショナリズムの発露に見えますが、あの投票での離脱の選択というのは、自分たちの政治をＥＵの官僚たちが勝手に決めていることに対する批判であり、主権を国民主体で運用して政治を行うべきだというまっとうな問いかけでもある。

　こうして見ていくと、ポストモダニズム的に主権の脱構築云々というまえに、近代的な政治の大前提であった主権を政治のなかにきちんと取り戻すということが求められているのが現状であるし、しかもそこにはたしかに理がある。

　もちろん、デリダが考えたように、主権そのものが非常に問題含みであることもたしかです。主権の名のもとに戦争が行われてきたからこそ、それを制限しようとＥＵのような超国家的な組織が出てきた。さらにデリダが問うていたのは、そもそも自分たちで自分たちのことをすべて決定することは可能なのかということです。自己免疫の話をしながら、デリダはそれは原理的にできないと言う。ただぼくは、主権の概念なしに民主主義を考えることができるのか、という気持ちを捨てきれなくて、少なくともデリダに乗っかってただ主権批判をしているような単純な議論にはものすごくいらだってしまうんです。

　その意味で政治においてぼくはあるていど近代主義的な立場を取っています。ぼくらはいまのところ、有効な政治的主体として近代国家以外の組織を持っていない。社会保障や教育を考えると、国家という組織をうまく利用すること以外は思いつかないし、それを運用する概念も主権以外にはないと思います。主権で満足することがあってはならないけれども、それをぼくらがうまく使えていないなら、まずはうまく使うことを考えなければいけない。

東　まずは、主権を国民のもとに取り戻し、政治的な主体を再構築するのが先決だということですね。とはいえ、ブレグジットが決まった国民投票や、あるいは最近のカタルーニャの住民投票［★1］などがあきらかにしたように、いま人々が直面しているのは、「国民」が「主体的」に意志決定を行うのはいいとして、しかしその主体自体が分裂してしまったらどうするのか、という事態だと思います。

　シャンタル・ムフなどがいうように、本来であれば民主主義は、闘技の段階と熟議の段階を経て、多数の意見を分裂させながらも、同時に縫合し包摂するようなプロセスとしてある。要するに、民主主義はつねに「主体」そのものを生み出すプロセスです。しかしいまは、国民投票をしたら国民がふたつに割れたというかたちで、その主体自体の分裂が露呈した時代になっている。その意味で主権論の困難は、哲学的な議論である以上に具体的な現実としてあると思います。

　同じことは日本でも具体的に起きると思います。たとえば、これから日本は憲法をめぐる国民投票を迎える可能性があります。そこでは護憲と改憲に必ず意見が割れるでしょう。そうすると必ず、護憲改憲の二項対立に巻き込まれず建設的な議論をというひとが出てくるはずですが、ぼくはそれは無理だと思います。なぜなら、それは、日本においては、たんに憲法についての意見が分裂しているという話ではないからです。それはむしろ、「日本とはなにか」というアイデンティティの問いへの答えがちがうふたつの集団が存在していること、つまり「日本国民」の主体そのものが分裂していることを示している。護憲派は、日本という国家のアイデンティティを戦後に求めている。改憲派は、アイデンティティを明治維新以降の連続性のなかで捉えている。これは個別の政策以前のアイデンティティの問題で、その分裂に巻き込まれるとみな冷静な議論ができなくなる。

　このように、さまざまな国で、いま、民主主義もしくは主権がなにを「一」の単位としてみなすかが、現実的に問われているように思います。

國分　「主権」はひとつでしかありえないにもかかわらず、それを使う主体自体が分裂してしまっていて、縫合する方向性もまったく見えない。その現実の状況に哲学的議論が追いついていないということでしょうか。

東　というよりも、デリダが行なったような哲学的な議論に現実が追いつき、問題がようやく具体化してきたというのがぼくの認識です。2、30年まえまでは、主権を疑うことは思弁的な問題でした。むろん当時も、単数的な主権やナショナル・アイデンティティに対して、抑圧されたマイノリティの複数性に目を向けようという話はされており、それは具体的な運動に結びついていましたが、まだマジョリティのアイデンティティは疑われていなかった。しかし、いまはマイノリティの複数性以前に、マジョリティそのものがふたつあるいは多数に分裂している。つまり、国家や国民は単一のものではないということが、哲学的でもなんでもなく、あまりにもあたりまえの現実として露呈し始めている。かつて哲学者たちが例外状況として議論していた事態が、むしろメインストリームになっている状態です。

國分　カタルーニャはまさにそうですね。

東　報道を見るかぎり、カタルーニャは、自分たちが独立を望んでいるのか望んでいないのかが、数週間単位で変わる状況のようです。デリダに「日延べされた民主主義」というテクストがありますが、そこでデリダは、民主主義にはある種の時間や遅れが必要だと言っています［★2］。1989年に発表された当時は抽象的な議論でしたが、これもいまでは現実そのものになっている。どんなタイミングや頻度で世論調査を行うかによって、一般意志がまったく変わってしまう。国民の意志が時間的な要素によってこそ決定されてしまうわけです。ＳＮＳを前提とすると、時間の単位をできるだけ細分化して人々の意志をリアルタイムで汲み上げればいいという発想になるけれど、それではポピュリズムやメディア操作にきわめて弱くなる。かつてよく議論されていた意志と時間の関係が、現実的に問われる時代になってきた。

「信じる」ことを取り戻す

國分　インターネットがここまで広がる以前に、東さんはまさにそのような話をしていました。国民全員の一般意志を瞬間的に測ることが技術的に可能になったとしても、それはつねに変わりつづけてしまう。そうなると、柄谷行人さんがカントを引いて言った「統整的理念」が機能しなくなる。

東　これは哲学的に言えばヒュームの問題です。ヒュームは、現実にはセンスデータ（感覚与件）が刻一刻と流れていくだけで主体など存在しないと考えましたが、まさにいま世界はそうなっている。国民がいまこの瞬間になにを望んでいるかがすべて可視化されたのはいいけれど、それは昨日の望みとも明日の望みとも異なるかもしれないという、たいへん不安定な時代です。そこでは主体や国家の基盤が怪しくなる。

國分　この論点を展開するためにすこし別の話題に言及してみます。最近ハンナ・アーレントの『全体主義の起源』を読みなおしたのですが、そこで彼女はヒトラーを生み出したワイマールの大衆社会の分析をしていて、その分析がいまの日本の社会に驚くほどあてはまるんですね。とくにぼくが大きなインパクトを受けたのは、大衆社会の大衆は「なにも信じていない。だからなんでもすぐに信じる」、そして「なんでも可能だと思っているが、なにも真理ではないと思っている」というふたつの指摘です。そのような状況に対するアーレントの答えは、真理を信じることの回復でした。「信じる」ことはどうしたら可能かを、アーレントは考えようとした。

　アーレントに触発されて、ぼくも最近「信じる」とはなにかについて考えています。いまこの政治状況のなかで、なにかを信じることを見出せるのか、さらには信じるものを哲学が提示できるのか、と。

　たとえば、かつて「戦後民主主義」が言われたときには、人々は単純に民主主義を信じていた。いまはみんな民主主義なんて信じていない。強いリーダーがだれかいてくれれば、そのひとが決めてしまうほうが早いし、それでいいと思っている。アガンベンはいまの政治について、これはポリティクスとは呼べないから別の名前が必要だと言っています。「ポリティクス politics」はギリシア語の「ポリス polis」に由来しています。しかしいまのぼくたちは、以前の政治とはかけ離れた新しい政治に慣れてしまっていて、政治をポリスに起源を持つものとしてイメージできなくなっている。むしろテュラノス（僭主）がうまくものごとを配分したほうがいいと思っているわけで、独裁制にみな同意しつつある。

　アーレントは独裁について、それが問題なのはうまくいくからだと言っています。古代ギリシアを見ても、政治は独裁者がパッと決めてしまうほうがうまくいく。だから「独裁は危険だ」というロジックではなく、独裁のほうがうまくいくことの問題を考えなければいけない。それがアーレントの問題提起だった。なにも信じていないからこそ、逆になんでも信じてしまうという大衆に対して、信じるものをどのように提示するか。それが彼女の政治哲学のひとつの課題だったと思います。

東　重要な問題提起ですね。さらにつけ加えて言えば、いまは、ひとになにかを信じさせることが、情報を与えることとイコールだと思われてしまっているんですよね。イデオロギーの問題から疑似科学の問題まで、あらゆることについて「Ａか反Ａか」というふたつの立場があり、陣営が分かれ、たがいに敵は嘘つきだ、なぜならばこれこれのデータやエビデンスがあるからだと言いあっている。しかし、それはひとを「信じさせる」ことではない。情報をいくら与えても、ひとの意見は変えられない。実際、フェイクニュースについては、そのニュースが嘘だという情報を与えると、むしろニュースへの信頼が増すという困った研究結果があります。情報提供のテクノロジーはインターネットの登場で格段に進歩しましたが、一方でひとを「信じさせる」テクノロジーに関しては、ぼくたちはまったく原初的なものしか持っていない。それこそ、結局、会って握手するとかがいちばんだったりする。情報を与えることが意味をなさない世界にぼくたちは生きている。

國分　情報は意見を変えない、というのはいい指摘ですね。情報を与えても意見は変わらないし、なにかを信じさせることもできない。いままでの傾向を強化するだけであると。だからこそ、どうやって「信じること」が発生するのかを考えなくてはいけない。

東　これは根深い問題です。いまの世界にはいわゆる「エビデンス」が大量に溜まりつづけていて、それによって過去の「検証」がいくらでも可能になったと考えられている。けれども、これは危険な傾向でもある。

　かつては、過去というのは忘却され、証拠や記録は例外的にのみ残るものでした。ぼくたちはつい200年まえまでは写真すら持っておらず、録音も映像記録もなにも存在しなかった。つまり過去はデータでは検証不可能だった。だからこそ逆説的に、大きな物語としての過去を共有する必要があったわけです。

　ところがいまでは、なんでも映像や録音に残すことができるし、それらのエビデンスを使えばあとからなんでも検証可能だと考えられるようになった。けれども、それでも結局は過去はひとつに確定しないんです。なぜなら、たとえばある会話そのものは記録されていたとしても、その解釈については、それは「その場で言ったことと別のことを意味していた」「現場ではまったくちがう意味として機能していた」とさまざまな解釈が生まれるからです。エビデンスがあれば事実はひとつに決まるかと思いきや、そんなことはまったくないんですね。にもかかわらず、エビデンスさえあれば事実は確定する、「ほんとうの過去」を検証できるという信念ばかりがひとり歩きしているので、むしろ問題が増えているように思います。この問題は、さきほどのアイデンティティー＝主体が確定しないという問題と深くつながっています。エビデンスが多くなればなるほど、歴史修正主義の誘惑が強くなるということですね。

　ちなみに、批判されることを承知で言えば、最近流行の「#MeToo」も同じ根っこから生まれていると思います。かつてわたしは暴力を許容してしまった、しかしいまとなっては許容できないという「過去の再解釈」への欲望ですね。むろん、「#MeToo」自体は弱者に力を与えるものではあるのだけど、過去の再解釈への欲望は諸刃の剣であることも忘れてはならないと思います。

國分　ただ、「#MeToo」は欧米では流行しましたが、日本では流行っているとは言えません。なぜかを考えると、やはり欧米のひとたちは「信じている」からだと思う。この場合は信じているのは「人権」でしょうか。どんなに昔の罪であっても、そんなことをしてはいけない、掘り起こして罪を償うべきだという価値観をみんなが共有している。なかには疑わしいものもあると思いますが、しかしみなそれの味方にはなる。

　たとえば、10年くらいまえにフランスにいたとき、「わたしは幼いときに性的虐待を受け、それを6、70年ずっと言えなかった」と打ち明けたおばあさんがテレビでしゃべっていて驚いたことがありました。その話をみな真剣に聴いていて、非常に感動しました。日本なら「ほんとうの話か？」と言われるのが関の山でしょう。

　東さんが言ったように、エビデンス過多になることでみんなが共有できる歴史がなくなっていったというのはたしかですが、「#MeToo」に関してはちがう話だというのがぼくの意見です。

東　たしかにそこは欧米と日本の感覚の差がありそうです。人権に加えて、もうひとつヨーロッパ人が「信じている」ものとして「証言」があると思います。デリダは「証言 témoignage」というものにたいへんこだわるでしょう。じつはぼくは昔から、読んでいて違和感があったんです。「証言が大事といっても、嘘つかれたら終わりでは？」と。しかしいま翻って考えてみれば、それこそ日本人的な感覚なのかもしれない。日本人はあまり証言を重んじない。「わたしは暴力を体験した」と言っても、「エビデンスは？」という話になってしまう。エビデンス信仰は、そのように弱者の抑圧としても使われている。そこは非常によくないところだと思います。

政治のなかの文学的なもの

國分　ただ東さんの言うように、エビデンスの時代になって物語が共有できなくなったことの弊害はあると思います。昔は物語に頼ってものごとを解釈できたけれど、いまのようなエビデンス過多になるとなかなか物語をつくれなくなる。情報はいろいろと利用できる側面があるとはいえ、人間が処理できる量には限界がある。

東　政治の話につなげれば、トランプ現象にしてもブレグジットにしてもカタルーニャの問題にしても、ぼくたちがいま直面しているのは単一のアイデンティティにもとづく単一の物語がつくれないということですね。アメリカとはなにか、イギリスとはなにか、カタルーニャとはなにかという物語そのものが分裂し、たがいに衝突してしまっている。それは政策で解決する問題ではない。

　さきほど言ったようにそれは日本もひとごとではなくて、現在の日本についても、いまの繁栄や平和がなんのおかげでどのような経歴で可能になったのかについては、いろいろな解釈＝物語がありうる。同じ現実を生きているのにまったくちがう歴史観を生きていることがありうるし、またそれぞれを強化する情報がたくさん提供される時代になってしまっている。現実はひとつでも、過去は複数なんです。

　最初の話に戻せば、このようなアイデンティティの分裂を解決し、主権を立てなおすという企図は、どうもうまくいかない気がします。

國分　ぼくはどうしても主権にこだわってしまうのですが、アイデンティティの問題は煎じ詰めれば政治的決定に参加できるかどうかという問題ですよね。トランプにしてもブレグジットにしても、国家の決定に自分たちが参加していないという人々の不満が強くある。カタルーニャの独立運動も、いまのスペイン中央政府が非常に中央集権的だからこそ起きている。

東　それだけでしょうか。実際には、その不満に対してどう応えるかこそが問題になっているのではないですか。たとえば、トランプを支えたのはいわゆる「ラストベルト」の白人男性労働者層だといわれていますが、彼らは選挙権も持っているし、マジョリティとして地域コミュニティにも参加していたはずです。彼らの疎外感は、政治参加だけでは吸収できないのではないか。