ニッポンの保守──2020年桜の陣(1) コロナ禍と保守|小林よしのり+三浦瑠麗+東浩紀

ゲンロンα 2020年4月22日配信

 新型コロナウイルスが世界的に猛威をふるい、「外出自粛」、「ロックダウン」といった言葉も飛び交うなか、4月7日には緊急事態宣言が発令されました。ゲンロンカフェでは2月28日以降のイベントを中止、または延期し、一部の番組のみ無観客で配信を行っています。3月28日は、「ニッポンの保守──2020年桜の陣」と題し、小林よしのり氏と三浦瑠麗氏、そして東浩紀の鼎談番組を放送しました。話題はおのずとコロナをめぐる騒動が中心となりました。
 社会の反応、政府の対応、言論人、知識人の言説に対し、3人はいまなにを思うのか。番組前半のコロナ禍をめぐる議論を先行無料公開します。憲法と皇室について展開された第2回はこちらから、ジェンダーがテーマとなる第3回はこちらからお読みいただけます。(編集部)
 
※ 本イベントのアーカイブ動画は、Vimeoにてご視聴いただけます。ぜひご覧ください。
URL= https://vimeo.com/ondemand/genron20200328

 

コロナウィルスは緊急事態か

東浩紀 今日は、保守の論客である小林よしのりさんと、保守とリベラルのあいだでうまく政権と付き合っておられる三浦瑠麗さんのおふたりに、いまの日本の言論人がどうあるべきか、おもに保守の観点からうかがえればと思います。じつは数ヶ月まえにこの座談会を企画した当初は、日程がちょうど花見の季節ですし、「桜を見る会」騒動の話からと思ってました。ところがその後状況が激変しました。いまでは世間は新型コロナウィルスの話題一色です。ゲンロンカフェも無観客になり、すでに1ヶ月が経っています(2020年3月28日収録)。今日もお客さんはいません。

 まずは現在の状況について、どう思われていますか。

三浦瑠麗 コロナをめぐっては、政府も専門家も非常に悲観的になり、人々はパニックに陥っています。外出自粛し自分を隔離していると、気持ちも落ち込みますよね。ただ一見悲観的、慎重に思えるその行動のうしろには、むしろ妙な楽観があると思うんです。つまり、他国をシャットアウトし経済活動をシャットダウンしても、世の中は壊れないと思っている、ということです。ひとはとても慎重に行動しているように見えて、かえって楽観論にもとづいて社会や経済を破壊し、破滅へ暴走してしまうことがある。たとえば戦間期の大恐慌を悲観した人々がブロック経済に走ったときに、それがのちの第二次世界大戦につながるとは思ってもいなかったはずです。いまもそういう状況だと思います。コロナ自体は2009年の新型インフルエンザのように収束する可能性もあるし、人類が乗り越えられない病ではないはずです。

小林よしのり 自粛や封鎖、緊急事態宣言など、ひたすら愚劣なことをやっている。ひどい状態だと思います。

 つまりおふたりとも、世界的にいまの対策は行き過ぎている、と。

小林 わしはナショナリストだから、コロナに関しては世界と日本の差をわからなくては駄目だと思っています。その差を確信できる現象が世界的に展開している。

 それは「日本は現状でうまくいっているから、それほど強い対策はしなくていい」ということでしょうか。

小林 そう。日本は特別だと言うと、グローバリストは「それは危険なナショナリズムだ」と批判してきますが、日本人はもとから強迫神経症的なほど衛生観念が強く、うがいや手洗い、マスクもしている。濃厚接触もしていない。それに対して、外国人はマスクも手洗いもしないし、ハグもチークキスもする。つまり国柄や文化のちがいです。わしは毎年インフルエンザの季節には、発熱のある編集者やスタッフはわしに近づくなと警告を出しているし、自分でも家に帰ったら毎日手や顔、鼻の穴の中まで洗っています。

 その日本でも、毎年1000万人はインフルエンザにかかり、ワクチンがあっても直接死だけで3-4000人、関連死を含めたら約1万人が亡くなる。しかし、コロナによる死者は現時点で50人ですよ。マスコミはインフルエンザとコロナをいっしょにしてはいけないと言いますが、そのまえにデータを示してくれと。東京で1日に50人風邪をひいたことの、なにがニュースなのか。

三浦 コロナによる死者数と、普通の肺炎やがんの死者数、すべての数を並べて示すべきだと思います。そうしてはじめて、脅威に比して対策にどれだけの命をかけているのか、気づくはずです。統計を隠蔽できない死者数のグラフを見ても、日本は非常に緩やかに推移しています。

 この理由には諸説あり、ひとつは小林さんも言われたうがい手洗いの効果によるもの、もうひとつは島国という優位性もあり、クラスターを的確に潰せているとするもの。そしてまだ検証中ですが、日本型のBCG(結核に対するワクチン)の接種の効果が言われています。イラクとイラン、旧西ドイツ地域と東ドイツ地域の死亡率のちがいは、BCGを継続的に接種しているかどうかでないと説明できない。その真偽はまだわからないですが、いずれにせよ、日本はあきらかにマシな状態です。にもかかわらず、小池百合子都知事は「ロックダウン」や「オーバーシュート」というセンセーショナルな言葉を使っている。

 「ノー三密」もそうですね。彼女は、かつて代表をつとめた希望の党の公約として「満員電車ゼロ」とも言っていました。

三浦 2017年の衆議院選挙ですね。厳しい言い方ですが、「満員電車ゼロ」を実現するためには、経済的に死ぬしかない。それではたらいの水といっしょに赤子を捨てるようなものです。今回のコロナ対策も同様で、わたしは――ものすごい批判を受けますが――政府は政府にしかできない経済対策や検疫をすれば十分で、不必要なことはすべきではないと主張しています。政府は政策を取らずに失われた命について、非がなくとも責任を取らされてしまう。だから放置できずに、どんな経済的、政治的なコストを伴っても対応をしてしまう。それは政治家が必然的におかれる構図です。しかし、実際に政府ができることには限りがある。

小林 いまはテレビのコメンテーターの論調も、「なぜ緊急事態宣言を出さないのか」「戒厳令の練習をすればいい」と、すごいことになっている。

 このところ疑問に思っているのは、各国がどのような法的根拠で、集会や移動の禁止を実施しているかです。去年は表現の自由が話題になりましたが、集会や移動の自由は政治的な自由を考えるうえでさらに重要です。集会がなければ政治はできない。にもかかわらず、5人以上の市民が街路で集まっていたら警官が寄ってきて解散、なんてことが平気で許容されている。しかもあまり議論になっていない。戒厳令が敷かれたというならまだ理解できますが、そういうわけでもなく、なんとなく不安が蔓延した結果、将棋倒し的に各国で超法規的措置が拡大しているというかんじです。いずれにせよ、人々は人権や自由をあっさり諦めてしまった。

 政治思想の世界では、戦争のような「例外状態」になると主権者の力が強まるので、独裁を警戒する必要があるといった議論がありました。ところが今回は、日常と例外状態の区別も曖昧なままに、ずるずると自由が制限されることがありうるし、しかもそれに歯止めがかからないことがあきらかになってしまった。国家がスマホの位置情報を使って個人の移動を監視するなんて、数ヶ月まえなら非難の大合唱だったと思いますが、いまはなにも言わない。コロナ禍が終わったあと、集会や移動の制限、国境封鎖をみんなが喜んで受け入れたという今回の「実績」は、大きな政治的効果をもつと思います。

小林 立憲主義の崩壊ですよ。

 どこの国でも、政権側も最初は、集会や移動の制限はさすがにできないとためらっていたように見えます。ところが途中で潮目が変わり、それが意外と許されるどころか、むしろ人々が求めていることを政治家が感じ取り始めた。

三浦 同じことを安全保障分野でやったら確実に反対するメディアでさえ、今回は緊急事態宣言を求めている。ただ、これには予兆もあり、9.11後の「対テロ戦争」がそれでした。安全保障や社会保障よりもテロを理由にしたほうが、主権の制限が通ってしまった。実際はアメリカ人が9.11のようなテロで死ぬ確率は極めて低く、銃乱射事件のほうが警戒すべき頻度で起きているにもかかわらず、です。いまの日本も同様です。昨年の弊社で行なった価値観調査に対テロのための監視強化に対する賛否を含めたのですが、結果は自民党を支持する層でも支持しない層でも賛成が優位でした。つまり反政権派までも、対テロでは監視強化を認めてしまう。テロや疾病といった原始的な恐怖は立憲主義を曲げさせるんです。

コロナ禍のグローバリズムについて語る3人。左から三浦瑠麗、小林よしのり、東浩紀

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1953年生まれ、福岡県出身。漫画家。大学在学中に描いたデビュー作『東大一直線』が大ヒット。代表作の一つ『おぼっちゃまくん』は社会現象となり、アニメ化もされた。92年より連載中の『ゴーマニズム宣言』では、世界初の思想漫画として社会問題に斬り込み、数々の論争を巻き起こしている。最近はネットでの言論も盛んに行ない、Webマガジン「小林よしのりライジング」やブログでの発言が注目されている。近刊に『天皇論「日米激突」』 (小学館新書)、『慰安婦』(幻冬舎)など。

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国際政治学者。東京大学大学院法学政治学研究科博士課程修了、東京大学政策ビジョン研究センター講師を経て、株式会社山猫総合研究所代表。ブログ「山猫日記」主宰。単著に『シビリアンの戦争——デモクラシーが攻撃的になるとき』(岩波書店)、『日本に絶望している人のための政治入門』(文春新書)、『「トランプ時代」の新世界秩序』(潮新書) 、『あなたに伝えたい政治の話』(文春新書) 、『21世紀の戦争と平和: 徴兵制はなぜ再び必要とされているのか』、『孤独の意味も、女であることの味わいも』(ともに新潮社)。

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1971年東京生まれ。批評家・作家。東京大学大学院総合文化研究科博士課程修了。博士(学術)。株式会社ゲンロン創業者。専門は哲学、表象文化論、情報社会論。著書に『存在論的、郵便的』(新潮社、第21回サントリー学芸賞 思想・歴史部門)、『動物化するポストモダン』(講談社現代新書)、『クォンタム・ファミリーズ』(新潮社、第23回三島由紀夫賞)、『一般意志2.0』(講談社)、『ゲンロン0 観光客の哲学』(ゲンロン、第71回毎日出版文化賞 人文・社会部門)、『ゆるく考える』(河出書房新社)、『ゲンロン戦記』(中公新書ラクレ)ほか多数。

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