ニッポンの保守――2020年桜の陣(1) コロナ禍と保守|小林よしのり+三浦瑠麗+東浩紀

ゲンロンα 2020年4月22日配信

 新型コロナウイルスが世界的に猛威をふるい、「外出自粛」、「ロックダウン」といった言葉も飛び交うなか、4月7日には緊急事態宣言が発令されました。ゲンロンカフェでは2月28日以降のイベントを中止、または延期し、一部の番組のみ無観客で配信を行っています。3月28日は、「ニッポンの保守──2020年桜の陣」と題し、小林よしのり氏と三浦瑠麗氏、そして東浩紀の鼎談番組を放送しました。話題はおのずとコロナをめぐる騒動が中心となりました。
 社会の反応、政府の対応、言論人、知識人の言説に対し、3人はいまなにを思うのか。番組前半のコロナ禍をめぐる議論を先行無料公開します。憲法と皇室について展開された第2回はこちらから、ジェンダーがテーマとなる第3回はこちらからお読みいただけます。(編集部)
 
※ 本イベントのアーカイブ動画は、Vimeoにてご視聴いただけます。ぜひご覧ください。
URL= https://vimeo.com/ondemand/genron20200328

 

 

コロナウィルスは緊急事態か


東浩紀 今日は、保守の論客である小林よしのりさんと、保守とリベラルのあいだでうまく政権と付き合っておられる三浦瑠麗さんのおふたりに、いまの日本の言論人がどうあるべきか、おもに保守の観点からうかがえればと思います。じつは数ヶ月まえにこの座談会を企画した当初は、日程がちょうど花見の季節ですし、「桜を見る会」騒動の話からと思ってました。ところがその後状況が激変しました。いまでは世間は新型コロナウィルスの話題一色です。ゲンロンカフェも無観客になり、すでに1ヶ月が経っています(2020年3月28日収録)。今日もお客さんはいません。
 まずは現在の状況について、どう思われていますか。

三浦瑠麗 コロナをめぐっては、政府も専門家も非常に悲観的になり、人々はパニックに陥っています。外出自粛し自分を隔離していると、気持ちも落ち込みますよね。ただ一見悲観的、慎重に思えるその行動のうしろには、むしろ妙な楽観があると思うんです。つまり、他国をシャットアウトし経済活動をシャットダウンしても、世の中は壊れないと思っている、ということです。ひとはとても慎重に行動しているように見えて、かえって楽観論にもとづいて社会や経済を破壊し、破滅へ暴走してしまうことがある。たとえば戦間期の大恐慌を悲観した人々がブロック経済に走ったときに、それがのちの第二次世界大戦につながるとは思ってもいなかったはずです。いまもそういう状況だと思います。コロナ自体は2009年の新型インフルエンザのように収束する可能性もあるし、人類が乗り越えられない病ではないはずです。

小林よしのり 自粛や封鎖、緊急事態宣言など、ひたすら愚劣なことをやっている。ひどい状態だと思います。

 つまりおふたりとも、世界的にいまの対策は行き過ぎている、と。

小林 わしはナショナリストだから、コロナに関しては世界と日本の差をわからなくては駄目だと思っています。その差を確信できる現象が世界的に展開している。

 それは「日本は現状でうまくいっているから、それほど強い対策はしなくていい」ということでしょうか。

小林 そう。日本は特別だと言うと、グローバリストは「それは危険なナショナリズムだ」と批判してきますが、日本人はもとから強迫神経症的なほど衛生観念が強く、うがいや手洗い、マスクもしている。濃厚接触もしていない。それに対して、外国人はマスクも手洗いもしないし、ハグもチークキスもする。つまり国柄や文化のちがいです。わしは毎年インフルエンザの季節には、発熱のある編集者やスタッフはわしに近づくなと警告を出しているし、自分でも家に帰ったら毎日手や顔、鼻の穴の中まで洗っています。
 その日本でも、毎年1000万人はインフルエンザにかかり、ワクチンがあっても直接死だけで3-4000人、関連死を含めたら約1万人が亡くなる。しかし、コロナによる死者は現時点で50人ですよ。マスコミはインフルエンザとコロナをいっしょにしてはいけないと言いますが、そのまえにデータを示してくれと。東京で1日に50人風邪をひいたことの、なにがニュースなのか。

三浦 コロナによる死者数と、普通の肺炎やがんの死者数、すべての数を並べて示すべきだと思います。そうしてはじめて、脅威に比して対策にどれだけの命をかけているのか、気づくはずです。統計を隠蔽できない死者数のグラフを見ても、日本は非常に緩やかに推移しています。
 この理由には諸説あり、ひとつは小林さんも言われたうがい手洗いの効果によるもの、もうひとつは島国という優位性もあり、クラスターを的確に潰せているとするもの。そしてまだ検証中ですが、日本型のBCG(結核に対するワクチン)の接種の効果が言われています。イラクとイラン、旧西ドイツ地域と東ドイツ地域の死亡率のちがいは、BCGを継続的に接種しているかどうかでないと説明できない。その真偽はまだわからないですが、いずれにせよ、日本はあきらかにマシな状態です。にもかかわらず、小池百合子都知事は「ロックダウン」や「オーバーシュート」というセンセーショナルな言葉を使っている。

 「ノー三密」もそうですね。彼女は、かつて代表をつとめた希望の党の公約として「満員電車ゼロ」とも言っていました。

三浦 2017年の衆議院選挙ですね。厳しい言い方ですが、「満員電車ゼロ」を実現するためには、経済的に死ぬしかない。それではたらいの水といっしょに赤子を捨てるようなものです。今回のコロナ対策も同様で、わたしは――ものすごい批判を受けますが――政府は政府にしかできない経済対策や検疫をすれば十分で、不必要なことはすべきではないと主張しています。政府は政策を取らずに失われた命について、非がなくとも責任を取らされてしまう。だから放置できずに、どんな経済的、政治的なコストを伴っても対応をしてしまう。それは政治家が必然的におかれる構図です。しかし、実際に政府ができることには限りがある。

小林 いまはテレビのコメンテーターの論調も、「なぜ緊急事態宣言を出さないのか」「戒厳令の練習をすればいい」と、すごいことになっている。