熟議はどこまで可能か（前篇）｜鈴木寛＋東浩紀

東浩紀　こんばんは、東浩紀です。今日は『日本2.0』刊行記念番組第2弾ということで、参議院議員でいらっしゃる民主党の鈴木寛さんをお招きしました。鈴木さんには、僕がキャスターを務めている「ニュースの深層」というCSの番組に一度ゲストとしてご出演いただき、大きな反響を得ました。『一般意志2.0』（講談社）も深く読み込んでくださっているということで、一度ニコ生思想地図にもお呼びしたいと考えていました。 

　鈴木さんは熟議を重んじる方です。他方僕は『一般意志2.0』で熟議の限界を指摘している。ですから今日はそこが争点になるかと思っていたのですが、鈴木さんは刊行間もない『日本2.0』の「新日本国憲法ゲンロン草案」（以下ゲンロン草案）もさっそくお読みいただき、長大なコメントもご用意くださいました。ですので、今日はゲンロン草案について、鈴木さんからの感想や批判なども伺いたいと思っています。どうぞよろしくお願いします。 

鈴木寛　よろしくお願いします。 

東　さっそくですが、鈴木さんは、憲法審査会のメンバーでもあるんですよね。 

鈴木　ええ、参議院憲法審査会の幹事を務めていますし、民主党憲法調査会の事務局長もやっていて、そしてゲンロン友の会の会員でもあります（笑）。 

東　ありがとうございます。そのような重責を担われている鈴木さんから見て、ゲンロン草案はどう映りましたでしょうか。 

鈴木　この草案は、一度憲法審査会で議題に載せて本格的に検討しなくてはならないと思っています。 

東　本当ですか！　思わず背が伸びてしまいますが……。 

鈴木　とにかく僕としては、日本国憲法を一刻も早くゲンロン草案へ改正したいくらいです。 

東　ええ！　みなさん聞きましたか？　いま、政権与党（当時）の、憲法改正にもっとも近い国会議員である鈴木寛さんご本人が、日本国憲法をゲンロン草案に変えたいと言ってくださいました！　これは冒頭からたいへんなことになってきました（笑）。

東　ゲンロン草案の要の部分をしっかりと指摘していただき、嬉しく思います。ご指摘のとおり、ゲンロン草案はまずは統治のオペレーションをどのようにうまく回すか、その部分に重点を置いた改正案になっています。ゲンロン草案では実質的な一院制を採用していて、いまの衆議院に相当する住民院がほとんどのことを決定できます。国民院すなわち参議院は、それに対するコンサルタントの役割しか持たない。 

　ところでこの草案では、「国民」と並び「住民」という立場を憲法上で規定することによって、在日外国人の参政権を大幅に認め、さらに国民院ではもっとラディカルに、外国人ですら国民の支持があれば国民院議員になることができる、そんな提案をしています。その点についてはいかがですか？ 

鈴木　国民と住民をはっきり書き分けたことは、実に大事なポイントだと思います。いまの霞が関や永田町はとにかく、なにからなにまでドメスティックなんです。 

東　永田町には日本人しかいないからですね。 

鈴木　そうです。むしろ、日本のほかの地域よりはるかにドメスティックだと言ってもいいでしょう。いまや農村に行けば、中国人の農家もたくさんあります。漁業もそうですね。いわゆる地方には、実はかなり外国人が住んでいます。会社にしたって、東証一部上場の企業だと、従業員の半分以上が外国人だったり、売り上げの7割が海外からだったりするのが当たり前です。上司や部下に外国人がいて、取引先や仕入先にも外国人がいるというのはほとんど日常の光景ですから、グローバリゼーションなんて当たり前。霞が関や永田町にいると、そういう肌感覚がわからない。僕がいま関わっている国立研究開発法人制度改革は、そのギャップを埋めようと思って立ち上げたものです。 

東　それはどういうものでしょうか。 

鈴木　研究というのは本来グローバルなものですよね。ところが、いま日本にある研究機関の多くは独立行政法人なので、国の機関と見なされるため、役員につけるのが日本人に限られている。それでは話にならないので、内閣法制局に外国の研究者も役員になれるようにかけあってみたのだけれど、当然のようにダメと言われてしまった。だったら法律にきっちり書いてやろう（笑）と思って制度改革を試みて立法することにしたんです。 

　たとえばドイツにあるマックス・プランク研究所［★1］は、世界でもっともパフォーマンスがいい研究機関のひとつですが、世界中の優秀なリサーチマネージャーやリサーチディレクターをどんどん呼んで理事に就任させたりしています。そうやってパフォーマンスを上げているわけです。日本のようなドメスティックな仕組みだと、若い研究者がおもしろいことをやろうと思っても、20年前に第一線だった老先生に判断されてしまい、なかなか学問を更新することができない。だからこそ外国人を入れて国際化するほかないと思っています。もちろんこれは研究開発に限らず、経済政策や産業政策についても言えることですね。 

　いわゆる移民政策については、僕はどちらかと言うと慎重に進めたほうがいいという立場なんですが、政策について決定する人間は世界のことを広く知っていなくてはならないというのは当然のことです。そう考えると、ゲンロン草案に描かれているように日本が世界へと開かれれば、国会も含め政府のパフォーマンスのレベルは上がるのではないかと感じます。

東　とはいえ、ルーマニアを例外として、革命の前後で権力者が連続していたケースも多かったと思います。冷戦構造は確かに祭りのような「静かな革命」で崩壊したけれども、それだけでは憲法制定権力は生まれなかったと言えませんか。 

鈴木　いや、違います。ここには僕なりの革命の定義があって、革命とは支配者が代わることではなく、その国における価値の順番が入れ替わることだと考えています。少なくとも東ドイツでは、ベルリンの壁の崩壊によって価値の順番が変わった。つまり革命が起こった。そのあとで新しい憲法も作られているので、東ドイツからベルリンの壁を壊して西へ渡ってきた人たちは、紛れもなく憲法制定権力と言っていいでしょう。 

東　なるほど。この流れで伺いたいのですが、現在の官邸前デモ［★3］についてはどう思われますか？　いまの定義だと、これも革命に含まれるでしょうか。 

鈴木　官邸前デモについては、僕はまだ見きわめをつけられていないですね。いろいろと考えてはいるんですが。 

東　実は僕はかなり冷ややかに見ています。官邸前デモの特徴は、津田さん風に言えば「動員の革命」にありますね。ソーシャルメディアを活用した新しいコミュニケーションによって、たくさんの、そしていままでにない多様な人を動員できている。それはすばらしいし、このまま祭りが盛り上がりつづければ、現政権を退陣させることぐらいはできるかもしれません。けれども、その後になにをするのかと言うと、とくに答えがないのではないか。「大飯原発再稼働反対」という、実に単純化されたイシューに人が集まっているだけで、革命のあとどのような社会を作るか、作りたいかという価値観は必ずしも共有されていない。 

鈴木　その点については、僕は役割分担があっていいのではないかと考えています。つまり、既存の秩序を壊す人たちと、その後で新しい秩序を組み立てる人たちは別々でいいのではないか。アラブの春［★4］にしてもジャスミン革命にしても、ソーシャルメディアによって引き起こされた革命は、まだその第1段階に留まっています。これからどういうかたちで新しい秩序が作られていくのかについては、まだまだ注目して見ていかなくてはならないでしょう。 

東　僕は、ものを壊すことよりも、むしろ壊れたあとのことを考えたいんです。『日本2.0』の巻頭言にも書きましたが、カタールで村上隆の「五百羅漢図」という全長100メートルの絵を拝見し、たいへん感動しました。というのも、100メートルの絵を作るには端的にお金がかかる。「五百羅漢図」は震災をテーマにした作品ですが、3.11のあとであれだけ巨大な絵画を制作することができたのは、以前からの蓄積によって、資金や組織が盤石に整えられていたからにほかならない。誰も東日本大震災が起こるとは思っていなかったし、村上さんが100メートルの仏教画を作るとは、本人だって予想していなかったでしょう。2000年代の村上さんは、むしろ守銭奴のように見られていた。しかしいまの時点で振り返れば、それらはすべてこの100メートルの絵を作るための準備でもあった。あの絵に接して僕が感動したのは、作品のクオリティに加え、むしろそのことがありました。大げさに言えば、これが人生というものなのかとも思ったんですね。妙な言いかたに聞こえるかもしれませんが、僕はいまは、将来来るかどうかわからない危機に向けて仕事をしなくてはならないと直感しています。ゲンロン草案を作ったのも、そういった思いのあらわれのひとつではあります。 

鈴木　その気持ちはよくわかります。僕も、ゲンロン草案が出てきたことで、東さんとはいままで言わなかったことも含めて、ディープに語り合おうという気持ちになりました。もちろんいままでも東さんとは仲良しでしたが、ゲンロン草案のような革命後の世界を構想する仕事をしてくれたことによって、より深いレベルでの連帯の可能性を感じることができました。 

東　ありがとうございます。ゲンロン草案を発表したあと「東さんのことがようやくわかった」と言ってくださる方はたくさんいらっしゃって、とても嬉しく思っています。僕の中では、以前から国家や社会やコミュニケーションのありかたについてぼんやりとした理想があったんですが、それをうまくプレゼンテーションすることができなかった。今回は第一歩を踏み出せたと思っています。

東　そこまで言っていただけるとは！　本当にありがとうございます。 

　いまご指摘いただいた近代との関係については、確かに僕なりにいろいろと考えています。そもそもこの国では、「日本は2000年来の天皇国家なのだから、前近代のままでよいのだ」と言う人たちと、「日本は近代国家にならなくてはいけない」と言う人たちの2種類が長く対立し続けてきました。両者を保守と革新と呼び換えてもいいですが、その両者の対立は実は相補的で、逆に現状維持しか生み出さないんですよね。その不毛さを解消するためには、対立しつつ互いを補うという関係そのものを、憲法の中で表現するしかないだろうと考えたんです。天皇と総理の二元首制というのは、要は前近代の原理と近代の原理の併用です。 

　変な言いかたですが、もしこの国に前近代の土壌が本当に盤石に存在していたならば、わざわざその原理を憲法に書き入れる必要はなかったのかもしれません。ただ厄介なことに、日本人は明治以降、前近代の土壌のうえに近代の制度を採り入れようとしてきたにもかかわらず、敗戦によってそれらがまるごと無効化してしまった。だから、前近代と近代の融合状態をもう1回人工的に再構築しなくてはならないと思うんです。 

　僕はもともと「ポストモダニズム」と呼ばれる思想を研究していましたが、一般に思われているのとは違い、ポストモダニズムの本領は近代を壊すことではなく、近代を相対化することにこそあります。だから、ポストモダニズムの思想を適切に応用すれば、前近代に戻るのでもなく、近代を絶対化するのでもない、本来は矛盾するはずの国家観や社会観がうまく共生できるようにレイヤリングできるのではないか──ゲンロン草案を作りながら、そんなことを考えたりもしました。 

鈴木　そう、その前近代と近代のレイヤリングこそが、僕が「卒近代」という言葉で言いたかったことなんです。だからゲンロン草案を読んだときには僕も大いに納得するところがありました。（後篇へ続く）