日本は 「芸術立国」になれるか ──文化から社会を変える（前篇）｜平田オリザ+東浩紀　司会＝内野儀

広場にもどる演劇

内野儀　司会を務めさせていただく内野儀です。今日は平田オリザさんをお招きし、ゲンロンカフェで東浩紀さんと対談するということで、客層も演劇のひとばかりとは限らないと思いますし、いささか戸惑っております(笑)。 　さて、なにが話題になるかと考えたのですが、ひとつには、平田さんに『芸術立国論』［★1］という本がありますね。それから派生して公共性をどうするかという話があり、これは東さんの問題意識と関係するかなと。もうひとつ、平田さんは現実の政治にもどっぷり浸かっていて、しかもそこでも成果を上げているということで、東さんと似ているのかわからないですけど、業界からきわめて批判的に見られている。 　ですから今日は、演劇業界の狭い世界の話ではなく、少しベタなリアル・ポリティクスのなかで平田さんがいままでどういうことをやってきたのか、そしてそれが東さんの構想する社会とどういうふうに関わってくるのか、関わらないのかということを議論していければと思います。よろしくお願いします。 平田オリザ　よろしくお願いします。さっそくですが、いま『芸術立国論』の話がありました。ただ、そもそもわたしは、そういう題名にするつもりはなかったんですね。わたしが考えていた題名は『日本に文化政策なし』というもので、これは中江兆民の「日本に哲学なし」という言葉からとったものでした。けれども、この本は、集英社新書の創刊ラインナップだったこともあり、編集部からの強い要望で、インパクトのある押しの強いタイトルになりました。 　言い訳をするわけではないのですが、わたしが書きたかった核心のひとつは、要するに、いわゆる先進国には「文化政策」というものがあって、政治全体のなかで、日本で言うと少なくとも環境行政くらいの大きな役割は占めている。ところが日本にはそれがまったく抜けている。そういった国で芸術をやるというのは、いったい、どういうことなのかというのをずっと考えてきて、その成果がこの本なわけです。さらに10年後に『新しい広場をつくる』［★2］という続編を書きました。そちらのほうが、わたしの主張がそのままタイトルになっているので、多少はわかりやすいかもしれません。 　まぁ、そういった前提があったうえで、さらに、なんでそんな本を書いたかということですね。わたしは1980年代の後半に、いま自分がやっている演劇のスタイルを考え出した。わたしはそれを「現代口語演劇」と名づけたんですけれども［★3］、当時はバブルの頃でしたから、こんな地味な芝居は絶対流行らないと思われていた。でも自分たちはすごい鉱脈を発見したと思っていた。だからわたしの創る芝居に、年間で2万人くらいが定期的にくる社会を作りたいと思って思索と実践の試行錯誤を続けてきた。まぁ、その成果が『芸術立国論』なわけです。……あれ、みんなしーんとなってしまった。 内野　(笑)。出発点はたしかにそういうエゴイスティックな動機からだったかもしれませんが、実際には大きな変革期に当たってもいた。90年には芸術文化振興基金［★4］という公的助成金の制度ができます。他方、こうした文化振興の流れに乗って、90年代に入って各地に公立劇場ができることになり、文化庁による助成金の予算も巨大化していく。その象徴が97年の新国立劇場の開場です。そうした変革期のただなかで平田さんは自らの演劇論を醸成してきたという印象ですね。その後、2001年には文化芸術振興基本法も成立し、2012年には劇場法もできた［★5］。平田さんは、そういう動きにかなり内部的に関わってきたわけですね。 平田　実際は、文化芸術振興基本法はあまり関わってないんです。法案ができる最終段階では強く関わりましたが。一方、劇場法のほうは、本当に一生懸命がんばりました。ただ、いずれにしても、法案作成の過程で、きちんとした議論を作らないといけないとは考えてきました。というのも、日本の芸術家たちはそれまで、「ヨーロッパではこんなに芸術家はお金もらってます」とか「日本ではこんなに貧乏なんです」ということしか言わなかった。それでは法律は作れないわけですね。芸術を公的に支援するのは決して芸術家のためだけではなく、社会のためだったり国家のためであったりするという理屈を、きちんと説明しなくてはいけない。だから本を書こうと思った。まぁ実際は、そんな役回りは、本当はやりたくないんだけど、だれもやらないので、自分で説明しなければいけなくなったという感じですね。 内野　しかし演劇は、芸術文化振興基金ができるまではみな勝手にやっていて、生き残ったり生き残らなかったりしていたわけですね。市場原理しかなかった。そもそも、美術と音楽には国立の藝術大学――いま平田さんご自身教鞭を執っていますが――があるけれども、日本の近代演劇にはそういう公教育の場がなくて、それが特異な位置だったとも言えるわけです。そういうことからすると、平田さんの試みはちょっと両義的で、だからこそ、旧来的な演劇観をもつ人々――それはたいてい「反体制派」の身ぶりになる――からは格好の批判対象になる。たんなる身ぶりでしかないことはバブルのときにすでに露呈していたと思うわけですが。 　ここで東さんに振りたいのだけど、今回平田さんと話したいと思われたのはどういう理由からですか。

制度は変えられる

東浩紀　今回、平田さんとお話ししたいと思った動機はふたつあります。 　ひとつは、いま内野さんがおっしゃったような、芸術と政治の接点の問題です。今日シンプルに平田さんにおうかがいしたいのは、「なんでそこまで政治に関わる意欲がわいてくるのか」ということ。